بهروز شعیبی: فیلم من سفا رشـی نبو د
ساعت24- بهروزشعیبی رابایدکارگردان متفاوتی دانست.فارغ ازژانرهای متفاوتی که اوسعی درتجربه آن درسینما دارد وحتی فارغ ازاین که از ۱۶ سالگی ازپشت صحنه سینماوارد عرصه شده است،شخصیت گرم و متواضع وی رانیز بایدازدلایل تفاوت وی دانست.
در ابتداکه موضوع فیلم«سیانور»در جامعه مطبوعاتی مطرح شد ،سوژه متفاوتی به نظر می‌آمد که خط قرمزها را رد می کرد.سوژه این فیلم اولین بار چگونه برای شما پدید آمد؟
در واقع بیشترسوژه فیلم به آقای احمدیان ربط داشت.شش تا هفت سال تحقیقات و نگارش فیلم نامه برای آقای احمدیان زمان برد. ولی چیزی که می دانم این بود که آقای احمدیان تلاش کرده بود با تهیه‌کنندگان مختلف این فیلم بالاخره به نتیجه برسد. همه هم آن را خوانده بودند و رضایت داشتند. ولی هیچ کسی به سمت ساخت این فیلم نیامده بودتااینکه ما با آقای رضوی به نتیجه رسیدیم.ما یک شهری را تصور کرده بودیم ودر صدد برآمدیم که به سراغ یک فضای متفاوت برویم و به نتیجه رسیدیم که تاریخ معاصرمی تواند جذاب باشد.آقای رضوی به من گفتند که اگر فکری برای ساختن فیلم در تاریخ معاصر دارم، این فیلم نامه را مطالعه کنم. من فیلم نامه را خواندم و ابتدا با آن مقطع آشنا شدم. بعد هم یکی از الزامات،این بود که بدانم آن مقطع چه بوده است وچه روایات و اتفاقاتی در آن رخ داده است و من باید از کدام زاویه به آن نگاه کنم. مجموعه این موارد، یک دوره مطالعه فشرده را برای من به همراه داشت که جذابیت های آن دوره برای من مشخص تر شد. بعد از اینکه با هم به توافق رسیدیم برای ساخت فیلم با آقای احمدیان به سراغ نگارش مجدد و باز نویسی رفتیم. شما اساسا هیچ تصوری راجع به آن مقطع تاریخی نداشتید و فیلم نامه موجب شد که شما به آن سمت بروید؟
بله. یکی از دلایل اصلی ما که خواستیم در ارتباط با این مقطع ، فیلم بسازیم ، وقتی که فیلم نامه را مطالعه کردم، فهمیدم که چهل سال از این ماجرا می گذرد و من در سی و هفت سالگی هیچ چیزی را راجع به آن دوره نمی دانم. دوره هایی که خیلی نزدیک به تاریخ تولد من و زندگانی ام بوده است. اما هیچ چیزی از آن نمی دانم. بعد متوجه شدم که خیلی از هم نسل های من و همچنین نسل بعد از من ، از تاریخ اجتماعی خودمان هیچ اطلاعی نداریم. برای همین، انگیزه زیادی به وجود آمد که این دوره را تصویری کنیم و برای سایرین به نمایش بگذاریم.
آیا این فیلم برای تصویب به جای خاصی ارائه شد؟
بله. ارشاد. برای پروانه ساخت به ارشاد ارائه شد ولی چون این فیلم نامه حساس بود و از این جنس فیلم ها ساخته نشده بود، به هرحال ما از وزارت اطلاعات هم ناظر و مشاور داشتیم،آقای اصفهانی نظارت و همراهی می کردند که در بعضی از جاها حضور ایشان خیلی خوب بود. در فضا سازی، رفتارهای عملیاتی، ارتباط آدم ها با یکدیگر خیلی خوب بود و فقط در همین حد بود. حتی به خاطر اینکه آقای احمدیان معاون بخش فرهنگی فارابی هستند، فیلم نامه را به فارابی هم ندادند.
یک سوالی که پیش آمده و بیشتر هم خواهد شد ، عدم نمایش این فیلم در خارج از کشور است و تاکنون فقط در داخل کشور دیده شده است.کسانی که یک مقطعی از سازمان جدا شده اند مشخص است که چه نظری به سازمان دارند. امااین فیلم در شش ماه آینده سروصدای بیشتری خواهد داشت.خب قطعا گفته هایی هم مطرح می‌شود مبنی بر اینکه وزارت اطلاعات خودش می خواسته که این فیلم ساخته شود. آیا چنین چیزی بوده است؟
خیر. درهیچ جایی نگفتندکه ماسفارش داده ایم. فیلم امکان مینا باحمایت وسفارش کامل وزارت اطلاعات ساخته شد. ماازوزارت اطلاعات ناظرداشتیم.درنتیجه واقعا خود ما هم این حس را نداشتیم. به علاوه اینکه فیلم در مقطعی است که آن مقطع سفارش پذیر نیست. برای اینکه فیلم درمورد تاریخ سازمان مجاهدین کارمی کند. این فیلم به تاریخچه بعد از انقلاب آن‌ها کاری ندارد ضمن اینکه یک بخشی از بدنه انقلاب را تعریف می کند.در بدنه انقلاب، جایی که خیلی بتوانیددرآن دست ببرید،وجود نداشت. به همین دلیل کسانی که فیلم را می بینند، می‌دانند که فیلم، قضاوت ندارد و تاریخ را روایت می کند و واقعیت تاریخ است.
امتدادی از این خط که مجید شریف واقفی که یک فرد مذهبی است، به بعد از انقلاب کشیده می شود و گروه شهرام تبدیل به پیکار می شوند و سازمان، امتداد مجید شریف واقفی می شود. برای درک و رسیدن به شخصیت ها چقدرتحقیقات انجام شد. البته می دانیم که فیلم نامه را آقای احمدیان نوشته اند. بعد از آن برای اینکه شما شخصیت ها را پیدا کنید،چقدر طول کشید؟
خیلی . برای اینکه ما به غیر از آقای احمدیان که مسلط به این دوره تاریخی بود، از مشاوره های دیگری هم استفاده کردیم.در کنار این گروه، یک گروه تحقیق هم داشتیم. کار این گروه تحقیق این بود که با جزییات و حتی با آدم هایی که آن دوره را تجربه کرده بودند، و یا بعدا از سازمان جدا شده اند و یا الان دارای جایگاهی بوده و در حال فعالیت های اجتماعی و سیاسی هستند، با آن‌ها ارتباط برقرار کند و در این ارتباط سعی کردند که جزییات آن دوره را پیدا کنند. این یک نکته است. نکته دوم اینکه ، من خود نمی‌توانم روی فیلم کار کنم و فیلم را تصویری نمایم ولی بخش هایی را نشناسم. یعنی اگر شناخت نباشد، در فیلم خود را نشان خواهد داد. قاعدتا من در آن دوره فشرده مجبور بودم قبل از اینکه فیلم نشان داده شود ، و بعد هم در حین فیلم برداری، سعی کنم که مجموعه اطلاعات را جمع کنم و به استناد آن‌ها در دل کار بروم.
آیا در طراحی صحنه هم خودتان روی آن نظارت داشتید؟
خیر. طراحی صحنه باآیدین ظریف بود که طراح بسیار دقیقی است.جنس همکاری‌ای که بین من وآیدین ظریف یا آقای علیرضا برازنده بود، به نظر من خیلی جذاب بود. برای اینکه ما سه نفر ، هر کدام در یک بخش کار می کردیم ولی همه از یک دریچه فیلم رامی دیدند و ما این‌قدر به هم نزدیک شده بودیم. ضمن اینکه آقای ظریف وآقای برازنده بسیار آدم های دقیق و وسواسی بودند. شما جنس فیلم برداری ونورپردازی برازنده را که می بینید سعی کرده است کاملا تداعی آن دوره را بکند. جنس فضاهای صحنه را هم که ببینید تقریبا سعی کرده است که فضاهای آن زمان را تداعی کند.
صحنه جلوی دانشگاه که افراخته بازداشت می شودیکی از بهترین اجراهای طراحی صحنه است،در خیابان انقلاب فیلم برداری شد؟
خیر. ضلع جنوب پارک شهر بود. بااستفاده از بخش ها و ضلعی از آن خیابان که سالم و دست نخورده بود.آن سکانس بالای صد میلیون تومان هزینه داشت. بیشتر از سی الی چهل ماشین قدیمی در صحنه حضور دارند. تعداد صدنفرآدم که لباس پوشیده بودندگریم شده بودند. به هرحال برای ما وگروه مان یک روز خیلی سنگین بود.کارکردن درخیابان های تهران خیلی سخت شده است. مخصوصا اگر بخواهیدفضای قدیمی را در آن دوباره بازسازی کنید.یک وقتی است که ما می خواهیم در زمان حال کار کنیم، اگرعابر پیاده ای که با لباس معمولی است از صحنه عبور کند، خدشه ای به فیلم وارد نمی کند. ولی در این نوع فیلم ها، عابرین تا کوچک‌ترین تابلوها، ستون های برق، همه چیز باید درست باشد. برای همین، آن سکانس، سکانس سختی بود. اصولا در سیانور، سکانس های خیابانی و بیرونی ما، خیلی سخت تر بود.
بله چون به هرحال ما شهرک سینمایی معاصر نداریم که به آنجا برویم.باید در تهران این اتفاق می افتاد و کمی هم سخت به نظر می آمد.
یکی از سختی های کار ما همین بود.یک زمانی ما فیلم های قدیمی تر می خواهیم بسازیم که شهرک سینمایی هست واستفاده از فضاهایی مانند شهرک سینمایی، قابل فکر و برنامه ریزی است. ولی راجع به نیمه دوم دهه چهل ودهه پنجاه، فضا کم داریم. برای اینکه آن‌قدر قدیمی نیست که بشود به کوچه های کاه گلی رفت و آن خانه های قدیمی که مربوط به دوره پهلوی اول ودوره قاجاراست را فیلم برداری کرد. متاسفانه از آن معماری هم در تهران چیزی باقی نمانده است. درهر کوچه ای به ندرت می توان خانه ای پیدا کردکه نمای آن به قبل از انقلاب برگردد. اگرهم پیدا می‌شد، ما به کوچه های سالم دست نخورده احتیاج داشتیم. این بخش خیلی سخت بود ولی زیربار تروکاژهای کامپیوتری نرفتیم. همه چیز در صحنه برای ما اتفاق افتاد.
تحقیقات چقدر طول کشید؟
در بحث تحقیقات، همان شش ماه که درگیر بازنویسی فیلم نامه بودیم، تحقیقات میدانی ما انجام می شد. یعنی ماازاردیبهشت تاآبان ماه که فیلم را شروع کردیم، درگیر بودیم. ولی آقای احمدیان در ارتباط با تحقیقات شان، هفت سال کار کردند.
بازیگرهاراچگونه انتخاب کردید؟بعضی ازآن هاخیلی شبیه هم هستند.درگریم ها که می بینیم بابک حمیدیان خیلی شبیه مرتضی شده است. درمورد زندگی وحید افراخته، خودم همیشه فکرمی کردم که چقدر حامدکمیلی شبیه وی است و بعد دیدم شما از این بازیگر استفاده کرده اید. بازیگران چگونه انتخاب شدند؟
اول از همه، توانایی آن ها موردتوجه قرارگرفت. بعدا فکر کردیم که چکارکنیم که المان‌های صورت های این ها را درگریم روی بازیگران خودمان پیاده کنیم. ولی قبل از آن، من هم با حامد و هم با بابک کارکرده بودم. اما هانیه شبیه سازی نداشت. بابک و حامد جزو بازیگران خوب نسل ما هستند. من کارکردن با هر دو این ها را خیلی دوست دارم. در واقع قبلا باهردو هم کار کرده بودم. بعد فکرکردیم که حامد به طورکلی نزدیک به افراخته است و بابک هم به طورکلی نزدیک به صمدی است که این انتخاب درمرحله دوم بود. ولی این قدر بازیگران توانمندی هستندکه این مرحله، اول توانایی آن ها بود.یعنی اگر واقعا حامد کمیلی این قدر هم شبیه نبودیا شبیه نمی شد، باز هم قطعا حامد کمیلی را انتخاب می کردیم.
فرزین صابونی به خاطر صدایش انتخاب شد؟
من با فرزین کارنکرده بودم. ولی فرزین بازیگر خیلی خوبی بود و من خیلی ازکارهای دیگر او را دیده بودم و دوست داشتم. ما برای نقش تقی شهرام به دنبال آدمی بودیم که در واقع بتواند در همان چند دقیقه این شخصیت را درست اجرا کند.
سه سکانس بیشتر هم نداشت
بله. خیلی محدود است.یک وقتی مانند وحید افراخته، درطول فیلم و درسکانس های مختلف اورا می بینید. برای اینکه این شخصیت را معرفی کنید، وقت دارید. زوایای مختلف اورامی بینید.یک زمان او را درخانه تیمی مشاهده می کنید. یک بار او را درحال بازجویی می بینید. ولی تقی شهرام در سه سکانس و خیلی محدود او را می دیدیم. ما به دنبال بازیگرخوب بودیم. فرزین وقتی که نقش رامطالعه کرد، گفت که چه نقش پیچیده ایست. و این فارغ ازاین بود که تاچه حد تقی شهرام را بشناسد، بانقشی که درفیلم مابود، خیلی ارتباط برقرار کرد. ولی بعد هم شروع به تحقیقات گسترده تری کرد.
ببینید در مورد به‌منش که در واقع همان منوچهری است و آن موقع بازجو بوده است، انگار مهدی هاشمی آن آدم نیست،آن مامورساواک که بایدباشد. این چند وقت بحثی وجود داشت که می گفتند بالاخره فیلمی را دیدیم که ساواکی ها درآن آدم هستند.آدم هایی هستند که انقلاب را عقب می انداخته اند. پس قطعا داشته اند کاری انجام می داده اند. این یک نگاه جالبی بود و دیالوگ های بسیار خوبی بین این ها رد و بدل می‌شود. مخصوصا آن بخشی که درمورد چریک ها صحبت می کنند و نوع شخصیتی که چریک ها داشتند. اینها بخش های خوب آن است. ولی از آن طرف مهدی هاشمی خیلی مثبت تر ازآن بود که بتوان اورادرقامت شکنجه گر تصور کرد. اسنادی هست که این به‌منش/منوچهری شکنجه های شدیدی راانجام می داده،ولی این را نمی توانیم بپذیریم که او این کارها را انجام می داده است.
درنقش آقای هاشمی، به‌منش مامور اداره امنیت بود. باشکنجه گر تفاوت دارد. ماتعداد محدودی شکنجه گر داشتیم که اسامی آن ها هم هست وکاملا کارهایی راکه انجام داده اند درتاریخ آمده است. ولی مامورین اداره امنیت، مامور اداره ساواک بودند و بیشترین کارآن ها همین وجهی است که از به‌منش مشاهده می کنیم. یعنی کارآنها خنثی کردن عملیات های شهری و ایجاد امنیت داخلی بوده است. ما فکر می کردیم که باید آدم های واقعی راترسیم کنیم که اتفاقا ویژگی انقلاب و انقلابیون در این بوده است که روبه روی یک سازمان قدرتمندی مانندساواک ایستاده اندوانقلاب کرده اند. چون هرچقدربخواهیم می توانیم ساواکی ها رایک سری آدم کودن،کم فکر، همیشه مست ودر این تیپ ها بگذاریم وتا ابد هم می شود این تیپ سازی را ادامه دهیم ولی واقعیت این است که هر کدام از این کارها، به واقعیتی که درتاریخ افتاده وقبل ازهرچیز به انقلاب لطمه می زند.
در بخش هایی از فیلم، مبتنی بر واقعیتی است که اتفاق افتاده است. مثلا ترور امریکایی ها دقیقا به همین شکل بوده است. صبح زود و درماشین صورت گرفته است. حتی نحوه بستن خیابان هم باعکس بعد ازحادثه یکی است،حتی کاغذهایی که روی زمین افتاده است این قدر به واقعیت نزدیک است که کاملا روی آن تحقیق شده است.یا اینکه شخصیت ها ما به ازای خارجی شان وجود دارند.تقی شهرام را خیلی درباره او خوانده ایم و شنیده ایم. اما در بخش هایی یک دفعه، این از دست می رود. یعنی اینکه مجید را از پشت می زنند. مجید اسلحه خودراتحویل نمی‌دهد. او نیروی قوی سازمان بوده و به شکلی نبوده که سازمان به راحتی بتواند او را ترور کند. صحنه مجیدکه شما نقش آن را بازی کردید ،خیلی صحنه دراماتیکی است. انگارکل فیلم می خواهد خدمتی را انجام دهد که به آن نقطه برسد اما واقعیت نیست و بعد از آن برخوردی که بعد از مرگ با جسد او می شود، هیچ توصیفی نمی شود برای آن داشت. یا مثلا ما در مورد بهرام آرام یا سیمین صالحی هیچ چیزی نداریم. در حالی که آن ها وجود دارند. ازآن ها سند و ماجرا وجود دارد. این بخش از شخصیت ها یک دفعه اسم عوض می کنند.هرچیزی ما به ازایی دارد. اما یک باره تصمیم می گیردکه وفاداری به واقعه کنار گذاشته شود. به نظر شما این نوسان،آسیب نبود؟
ما یک تقسیم بندی و یک مرز گذاشتیم. من می گویم که خط قرمز ما درسیانور، تحریف بود.اگر ما چیزی را در تاریخ تحریف می کردیم من مانع آن شده ام. مثلا فعالیت هایی را که هما انجام داده، منیژه اشرف زاده کرمانی انجام می دهد ولی چون منیژه اشرف زاده کرمانی در تاریخ یک قصه دیگری داشته است ویک رفتارهای دیگری را کرده بود، چون ما می خواستیم از شخصیت هما استفاده دراماتیک کنیم، دیگر اسم منیژه اشرف زاده کرمانی را نگذاشتیم. برای اینکه دوست نداشتیم که تحریف یا نقض کرده باشیم. در مورد مجید، اودریک جاهایی ازقصه، دراماتیزه شده است. شما این را به عنوان بیننده سینما ببینید. مهم ترین چیز این است که این قصه برای شما جذابیت هایی داشته باشدکه بتوانید بعدا برای دیگران تعریف کنید و این در خاطر خودتان هم بنشیند و نقض تاریخ هم نباشد.یعنی همان طورکه روایات مختلف در مورد رابطه مجید و لیلا وجود دارد، ولی فیلم مارا نمی توانید بگویید که نقض تاریخ بوده است. به یکی از آن روایات پرداخته شده است.
درمورد مجید و لیلا من معتقد هستم که یک بخش ازتاریخ را شماتصحیح کرده اید.
روایات مختلفی وجود دارد یا مثلا درمورد اسلحه مجید، جزو بخش‌های دراماتیزه شده قصه ماست.یعنی نمادی بین منطق واحساس است. وقتی که مجیداسلحه خودش راکنارمی گذارد، لیلا بااطراف خودرابطه خالصانه تری برقرار می کند درعین حال که ایدئولوژی خود را هم دارد. درعین حال که لیلامجبور است در یک بستردو نفره تنها بنشیند و مجید همچنان زیربار احساساتش که ممکن است باعث شود ازعقاید خود دست بکشد، نمی رود. ماسعی کردیم تحریف نکنیم؛ این بود ولی اگر چیزی به زیبایی قصه و پرداخت نمایشی ما کمک می کرد، آن تغییرات را به قصه داده ایم.
در ماجرای لیلا،خیلی این بحث وجود داشت که این قدر از این زن، خائن نسازیم. اتفاقا این تصویر خوبی بود و این طور نبود که او را به عنوان بخشی از تاریخ ، یکسره خائن نشان دهید و به اعتقاد من در آنجا تصویر خوبی شکل گرفت. آن چیزی که تصویر می شود، خیلی بهتر از آن چیزیست که نوشته شده است.
رویکرد ما درسیانور روابط انسانی بوده است. وقتی که ازدریچه روابط انسانی نگاه می کنید، ولو اینکه فعالیت و مشی آدم ها، مشی چریکی و ارتباط آدم ها سازمانی باشد، به هرحال پشت این روابط و منطق ها یک روابط انسانی وجود دارد و ما داشتیم به آن می پرداختیم. اینکه آدم ها بین روابط عاطفی و انسانی خودشان و بین احکام سازمانی و نظامی که سازمان برای آن ها قرار می دهد، چگونه می توانند انتخاب کنند. در واقع مهم ترین واژه ای را که ما در سیانور به آن پرداختیم، مساله انتخاب آدم هاست. یعنی آدم ها در هر مرحله ای یک انتخابی می کنند. مجید شریف واقفی در سکانس خودش ، دستش می رود سمت اسلحه، ولی چیزی را از جیب خودش در نمی آورد. ولو اینکه مجید در واقعیت هر چیزی که بوده، ما گفته ایم که انتخاب مجید، این انتخاب بود.
شما بدون اینکه قضاوت کنید و این قضاوت را به بیننده منتقل کنید،در مجموع، سیر دیالوگ ها که به جلو می آید، رفتار چریکی را سرزنش می کنید. رفتاری که منجر به سرکوب احساسات انسانی بشود را سرزنش می کنید. این برداشتی بودکه می شد از دیالوگ ها داشت.
بحث سرزنش یک چیز است و بحث اینکه یک دوره و تجربه های آدم های آن را بررسی کنید هم چیز دیگری است. آدم هایی که درقصه هستند، بایکدیگر اختلاف ایدئولوژیک دارند. ساواکی ما با مارکسیست ها مشکل دارد. مارکسیست با مسلمان ها مشکل دارد. مسلمان ما با سایرین مشکل دارد. و این سه ضلع مرتب با یکدیگر درگیر هستند. ولی بیشتر از سرزنش، من عرض کردم که بیشتر بحث این است که یک تجربه ای در یک دوره تاریخی شده و وظیفه ما این است که این تجربه را مرور کنیم. برای اینکه آموزه هایی راکه از آن می توان گرفت ، هر کسی از زاویه دید خودش است. آن آموزه ها را بگیریم و استفاده کنیم. اگرقراربود که من از واژه سرزنش درفیلم نامه مان استفاده کنم، قطعا خیلی مستقیم تر به سراغ محکوم کردن عده ای می رفتیم. ممکن بود ، خیلی مستقیم تر شعارهایی را بدهیم. سعی نکنیم که شخصیت ها واقعی بشوند، سعی می کردیم که از آن ها کاریکاتور بسازیم. یک سری را منفی و یک سری دیگر را مثبت جلوه دهیم. تقی شهرام را که در قصه با او چالش دارند، ما سعی کرده ایم که ایدئولوژی خودش را بگوید. تلاش و نوع تفکر خودش را بازگو کند. حتی سعی کرده ایم از سواد تقی شهرام دردوره خودش با نشان دادن کتاب ها ، حرف بزنیم. فکر می کنیم بیشتر، این بوده است که تجربه این آدم ها را مرور کنیم و این دوره، از دوره های نزدیک به سال های انقلاب بوده است.
وقتی که هما راجع به کار چریکی می گوید،به نظر می آید که دارد شعار می دهد. امازمانی که این دیالوگ راآدم های مقابل او می گویند، رفتارچریکی ونه رفتارصرفا مبارزه راتوضیح می‌دهند.
من می خواهم بین این دو تفکیک قائل شوم. او نمی گوید که این مبارزه بد است. او می گوید،این رفتاری که روابط انسانی را در این حد سرکوب می‌کند اشکال دارد. آنجا که لیلی نزد تقی شهرام می رود و اسلحه راازمجید می گیرد، با اینکه سند تاریخی ندارد و شما می گویید که وجود دارد آنچه را که می بینیم یک رابطه عاطفی در حال فروپاشی و متزلزل شدن است. برای اینکه یک نهاد سازمان یافته از آدم ها چیزی بیرون از روابط انسانی بسازد ، شکل می گیرد. این در فیلم وجود دارد ومن با صحبت های شما قانع نمی شوم. به نظر من در فیلم وجود دارد. مرتضی صمدیه لباف کاملا در جای مبارزه ایستاده است. به تعبیری او کنده شده از آدم هایی است که می بینیم. او چریک نیست،او مبارز است.اما سایرین انگاردارند چریک بازی در می آورند.درواقع ایدئولوژی را بر هر رابطه انسانی سوار می کنند. اینها در هر نهایت محکوم به شکست می شوند. در واقع ما را می خواهد به آن سمت هدایت کند.
به هرحال این دوره تاریخی بوده است. ماتغییری درآن نداده ایم، انتخاب این دوره، انتخاب ما بوده است. آدم هایی که در این قصه وجود دارند، ایدئولوژی ها و تفکرات مختلفی دارند که حرف های خودشان را می‌زنند. بحث من این است که به قول شما، خواسته یا نا خواسته، این در پس کار ما هست. به هرحال ما از یک زاویه ای به این دوره نگاه می کنیم. ولی چیزی که به آن معتقد بودم وهمچنان معتقدهستم، این است که در سال 1395 من نمی توانم آدم های 1354 را با هر ایدئولوژی محکوم کنم. آن ها یک سری جوان بودندکه تجربیات شان ختم به انقلاب شد. من می گویم تاریخ دهه 50 ومجموعه اتفاقات آن ختم به انقلاب شده است. یکی اشتباه ودیگری کاردرست راانجام داده است. یکی ایدئولوژی او غلط و دیگری درست بوده است. ما آدم های آگاهی هستیم. به دلیل اینکه وسایل ارتباطی و دریافت های ما زیاد است. ولی به عنوان این نسل، وظیفه داریم که این اتفاقات را مرور کنیم. تحلیل هر کسی برای خودش باشد. چون اگرقرار بود در فیلم، من به یک تحلیلی برسم و با یک پیش داوری فیلم را بسازیم، همان کاری را کرده بودیم که خود شخصیت ها با هم می کردند.
روایت قصه های عاشقانه ای که در این فیلم وجود دارد و موضوع عاشقانه اصلی که ما می بینیم،موضوع عاشقانه هما وآن کارآموز است. می رود و برمی گردد. اومی داند که مامور ساواک است و ناچار است که پیش آدمی بیاید که قبل ازآن هم او را دوست داشته است.امادرجاهایی ماجرای لیلی و مجید روی داستان سوار می شود وحتی از آن هم پیشی می گیرد. در یک جایی احساس می کنید که عاشقانه همااضافیست. چرا روی این دو تاکیدداشتید؟
ما روی قصه مجید و لیلی مجبور بودیم برش های خاص و بخش هایی که موردتوافق است، البته نمی گویم که زاویه دید ما موردتوافق است،بلکه بخش هایی که در این قصه مورد توافق است را انتخاب و وارد فیلم کنیم. برای همین نمی شد به عنوان اولین تجربه که دراین دوره با اسامی واقعی ساخته می شود، ما بخواهیم فضای ایدئولوژیک و بحث های این ها و نوع زندگی شان را خیلی بسط بدهیم. چون قطعا این فضای مورد توافق کم کم از بین می رفت و آن زاویه ای را که شما می گویید داریم ، ما باید حتما آن زاویه را پیدا می کردیم. چون وارد بحث ایدئولوژیک می شدیم. برای اینکه ما کلیت تغییر ایدئولوژیک و اتفاقات و اختلافات ایدئولوژیک را نشان بدهیم،باید اختلافات سازمان و درون سازمان، رابطه سازمانی ، ازدواج های سازمانی و نوع انتخاب های آن ها، را نشان دهیم و درعین حال از پهن کردن و گستردن این قصه پرهیز کنیم و به دلیل ملاحظات وارد تحریف نشویم. برای همین ما، معادل گذاشتیم. یک قصه عاشقانه ای که می تواند رابط بین سازمان مجاهدین و ساواک باشد. چون در سازمان مجاهدین، روابط در آن معلوم و واقعیت تاریخی داشت. مااحتیاج به یک حلقه وصل بین ساواک وسازمان مجاهدین داشتیم،که نمایشی ترین آن، همین است و من عاشق این فرمول درقصه پردازی هستم. یعنی بازجو ومتهم، وقتی که این ها روبروی یکدیگر قرار می گیرند، و یک رابطه عاشقانه ای را بین این ها قرار می دهید، فرمول جدیدی هم نیست. سال هاست که این در همه جای دنیا در حال نمایشی شدن است. بازجویی که عاشق متهم خودش است.
هر کدام ازخرده داستان های فیلم، قابلیت یک فیلم دیگر را داشتند و فکر می کنم که یک فیلم فقط برای وحید افراخته ساخته شود.چون مفهوم جدید خیانت بود و یک عده معتقد بودند که وحید افراخته در یک جایی بریده بود که موجب می شود آن رفتار را کند. مرتضی صمدیه لباف خودش می تواند فیلم باشد. وحید افراخته خودش می تواند فیلم باشد.
به لحاظ پیچیدگی ویژه اگر بخواهیم فیلم کنیم، تقی شهرام است. به نظر من ساختن فیلم تقی شهرام کار خیلی سختی است. چون آدم عجیب غریبی است. ولی این تعداد خورده داستان ها،گیج کننده نبود؟وسوسه نشدید که هر کدام از این ها به صورت جدا ساخته شوند؟ انشاا... در تجربیات بعدی یا خود ما و یا سایرین کار خواهند کرد. شما درست می گویید، هر کدام از این ها بستر یک فیلم جداگانه را دارند. سختی این کار این بود که ما هر کدام را به صورت مجزا و جداگانه بشناسیم. و خیلی با یکدیگر همرنگ نشوند. خوبی آن برای ما این بود که یک تنوع شخصیت داشتیم و سعی کردیم که این ها شبیه هم نشوند. یعنی آدم های مختلف تنوع داشته باشند.
مثلا اگر من نمی دانستم که وحید افراخته قبل و بعد از آن چه بوده است، می ماندم از اینکه او چرا برید. شخصیت مجید در همان سکانس ها و دیالوگ هایی که دیده می شود،خیلی آشنا می شود.
شخص متوجه می شود که عقیده او چه بوده است. چرا به این نقطه رسیده و چرا حذف شده است. به نظر من ، فیلم به این جواب می دهد. اما مثلا در مورد افراخته این اتفاق نمی افتد، شما نمی دانید افراخته‌ای که مجید را زده است،چرا باید به نقطه ای برسد که همه را بفروشد. شما اگر ادامه آن را هم بخوانید، باز هم متوجه نخواهید شد. به نظر من وحید افراخته، انتخاب در لحظه کرده است. ازآن پیچیده تر، صمدیه است. صمدیه توسط سازمان تصفیه شده است و وقتی به زندان می رود، هیچ کسی را لو نمی دهد. چیزی که در فیلم نیست و بعدها خودم مطالعه کردم، در آن دوره در زندان ها واقعیت را می دانستند ولی در بیرون از زندان، سازمان ماجرا را برعکس جا می انداخت. می گفتند که صمدیه دارد همه را لو می دهد و افراخته شکنجه می شود. همه این ها روابط پیچیده ای بوده است. به هرحال این، ظرف صد دقیقه است ومظروف آن خیلی وسیع است.ولی ما می توانستیم انتخاب کنیم.یعنی این شخصیت با این ری اکشن در قصه ما بیاید. این شخصیت با این مقطع در قصه ما بیاید.
من معتقد هستم که بعضی از شخصیت ها خیلی شکل نمی‌گیرند. مثلا لیلا زمردیان،ری اکت هایش از هما برای من خیلی طبیعی تر است. رفتاری را که انجام می دهد،منطق بیشتری نسبت به هما دارد.من راجع شخصیت در فیلم را می گویم و به بیرون و قبل و بعد از آن کاری ندارم. لیلا زمردیان را نسبت به هما خیلی بهتر درک می کنم.
درست است. نوع روایت ما به گونه ای بود که بتوانیم قصه مجید و لیلی را بفهمیم و رابطه بیشتری را با آن برقرار کنیم. من این را به دوستان بازیگر خود هم می گفتم. تلاش من این بود که مجید را بازی نکنم،به خاطر اینکه پشت دوربین هستم. ما مجبور شدیم. چون بازیگری را تا چند روز قبل از رسیدن به نقش مجید پیدا نکردیم. با اینکه فیلم برداری را هم شروع کرده بودیم، در تلاش بودیم که بازیگر پیدا کنیم. ولی در نهایت به عهده خود من گذاشته شد که این نقش را بازی کنم.
قبول نمی کردند که این نقش را بازی کنند؟
بله. خیلی ها قبول نکردند. یا می گفتند که حجم آن کم است. یا بنا به ملاحظاتی نمی آمدند
برای اولین مجید تاریخ سینمای ایران می گفتند که حجم آن کم است؟
بله. خیلی ها می گفتند. برای اینکه شناخت نداشتند. همین که می دانستند یک فیلمی با چنین فضا و اسامی واقعی ساخته می شود، در واقع بعضی ها احساس می کردند که ملاحظه ای را به خرج دهند. متاسفانه ما در دوره ای هستیم که خیلی آگاه و هوشمند هستیم. ولی جهت نگاه ما به خیلی از مسائل اشتباه است. وقتی که چنین فیلمی ساخته می شود، خیلی ها پا پس می کشند.
وسوسه نشدید که شخصیت های دیگری را بعد از خواندن آن مقطع داشته باشید؟
خیلی شخصیت داردو شاید مجددا در این دوره کار کنیم. البته اگر این اتفاقی که دارد می افتد و خوب ادامه پیدا کند و ماجرای تولید سینما را دلگرم کند به نظرمن این فیلم ساخته خواهد شد.همین استقبالی که دارد از سیانور می شود،استقبالی است که تقریبا پیش بینی آن برای خیلی ها نبوده و غیر قابل پیش بینی بوده است. برای همین اگر ادامه پیدا کند، من فکر می کنم که خیلی ها استقبال کنند. ناظر اطلاعات دخالت خاصی در این فیلم نامه نکرد؟
فیلم نامه ممیزی نشد. بر اساس التهابی که قصه داشت و نوعی که تا حالا تجربه نشده بود، پیشنهاداتی را دادند. قطعا آن پیشنهادها انجام نشد. من معتقد هستم که هر قصه ای را می شود مطرح کرد. مهم این است که چه زبانی را برای آن پیدا کنید.اگر واقعا فکر این هستیم که التهابی را به وجود بیاوریم وبا آن التهاب، سود آن را منِ تهیه کننده و کارگردان ببرم،یک چیزی است. ولی وقتی می خواهید یک موضوع اجتماعی را مطرح کنید، فارغ از اینکه برای من سود زا باشد یا خیر. سود آن را فیلم یا مخاطب آن می برد. من به این خیلی معتقد هستم و در فیلم پرده نشین و دهلیز با همین اصل کار کردم. زمانی که آدم ها به فکر موقعیت خودشان هستند و می خواهند استفاده از هر جریان سازی را برای فیلم خودشان داشته باشند، اشکالات ما به وجود می آید. وقتی فیلم دهلیز اکران شد، هیچ التهابی را به وجود نیاورد و بحث و نگاه دوباره ای را راجع به قصاص شکل داد. راجع به فیلم پرده نشین هم،این اتفاق برای ما افتاد. زمانی که ما داشتیم کار می کردیم،مدام این فشار بود که شما چه چیزی را می خواهید بگویید. چرا بچه یک روحانی را می خواهید بگذارید که مساله مالی پیدا کرده است. چرا یک روحانی را می خواهید بگذاریدکه به زمین حوزه علمیه وصل شده است. پای او به کلانتری باز می شود. ولی به طور کل شما جریانی را ندیدید. و به نظر من کسانی که دیدند، جامعه روحانیت و مردم اتفاقا نگاه بهتری را نسبت به یکدیگر پیدا کرده بودند که به این رابطه کمک می کند. راجع به این فیلم هم این گونه است. خیلی لازم نبود که ما بگوییم دچار ممیزی هستیم. خیر. ما دچار ممیزی نشدیم. ولی باید زبان گویش را پیدا می کردیم. که زبان سالمی از هر نظر باشد.
برای شما قهرمان فیلم چه کسی است؟مرتب این نوسان وجود دارد و قهرمان در تغییر است. جایی که با منوچهری یا به‌منش همدل می شویم.یک جاهایی دیگر با مجید، لیلا،هما همدل می شویم. ولی در هر هیچ جایی از فیلم وجود ندارد که بگوییم این در صف ایستاده است. همه در یک سطح حرکت می کنند.
به عنوان کارگردان، نمی توانم به شکل خاص یک نفر را اسم ببرم. وقتی که داشتیم فیلم را می ساختیم من باید با تک تک آن آدم ها روابط دوستانه خود را به عنوان کارگردان برقرار کرده باشم، که وقتی به تصویر می کشیم، در تصویر کردن، چیزی را داشته باشیم.اگر در داستان بخواهیم بگوییم، مجید و مرتضی صمدیه می تواند باشد، چون مرتضی صمدیه ، غیر ویژگی خودش و پایبندی که داشته و سختی هایی را که در دوره زندانش تحمل کرده است، مرتضی صمدیه در قصه ما به لحاظ فرمول سینمایی هم یک تغییری دارد که آن تغییر برای بیننده عمل قهرمانانه محسوب می شود.یعنی کسی که توسط سازمان به او شلیک می شود،ولی وقتی که به زندان می رود،به اصولی که معتقد است، پایبند می ماند. یعنی به اصول سازمان هم که روزی برای آن تلاش کرده است، پایبند می ماند. مرتضی به لحاظ فرمول سینمایی می تواند قهرمان باشد. ولی دلیل بر این نیست که از عمل بقیه و کنش آن ها در قصه بخواهید کم کنید. .
سوالی که بسیار مطرح بود این بود که چطور این موضوع را شما توانستید بسازید؟آیا رانت خاصی وجود داشت که برای دیگرانی در سینمای ایران امکانش نبود؟
بحث این نیست که چرا من توانستم.دو بخش وجود دارد.یکی اینکه من اصولا اهل گله گزاری نیستم. الان هم اگر راجع به جشنواره سوال کنید، من گله گزاری ندارم. من فکر می کنم که همه این ها بلاها و اتفاقات خوبی است که بعضی از آن ها به ما کمک می کند که کاری را که انجام می دهیم، بهتر کار کنیم. بعضی دیگر هم کمک می کند که شناخت ما نسبت به سایرین بیشتر شود. راجع به ممیزی ها و اتفاقاتی که در فیلم نامه افتاد، الان که زمان گذشته است، من خیلی دوست ندارم راجع به آن صحبت کنم. چون الان بیننده ما با یک محصول طرف است. من راجع به ممیزی آن صحبت نمی کنم. شما می گویید که این فیلم را ساخته اید و در ساخت آن هم راحت بوده اید. ولی چرا تا الان،در آن تاریخی که از انقلاب برای ما روایت و ساخته شده ، این تاریخ تا الان دیده نشده است؟
یک بخشی از آن برمی گردد به اینکه آدم ها وقتی با اولین سدی که جلوی آن ها گذاشته می شود تصمیم می گیرند که به یک راه آسان‌تری پناه ببرند. بخش دوم هم در ارتباط با ملاحظات آدم هاست. ما در سرزمینی هستیم که آدم های ما بیش ازحد سیاسی هستند.درواقع سیاستمدار نیستند،بلکه سیاسی هستند.ما بیهوده راجع به هر چیزی زاویه داریم.راجع به همدیگر تعریف داریم. من فکر می کنم که اگر این ملاحظات بیهوده را کنار بگذاریم، هم می توانیم راحت تر با یکدیگر صحبت کنیم، و هم می توانیم راجع به زوایای تاریخ خودمان کار کنیم. و این خیلی مهم است وقتی که داریم کار می کنیم، به این فکر نکنید که سود شما به عنوان فرد چه هست؟ به این فکر کنید که کلیت سینما به چه چیزی احتیاج دارد.من الان در مقطعی هستم که روی این فکر می کنم. اگر من بعد از دهلیز یک فیلم اجتماعی می ساختم،قطعا هر سال یک فیلم را ساخته بودم. و به قول شما به من فیلمساز اجتماعی می گفتند. احتمالا یک مدل دیگری به من نگاه می کردند و یک جایگاه دیگری پیدا کرده بودم.اماواقعا با فیلم های اجتماعی که الان اکران می شود چقدر متفاوت بود؟ واقعا سینمای ما به چه چیزهایی احتیاج دارد؟آیا ما در مقطعی نیستیم که به ژانرهای مختلفی نیاز داشته باشیم. مثلا در دهه های شصت و هفتاد ، فیلم های کمدی، اکشن، کودک به جشنواره می آمدند. ولی الان آن گونه های سینما رو به انقراض می رود. برای همین چه بهتر است که اگر آدم می تواند، به بخش های دیگر فکر کند. یک وقتی هم دغدغه من نیست. ولی اینکه بگویید چرا سایرین نساخته اند؟!
فکر می کنید که ممکن است محافظه کاری یا برای خودشان خط قرمز گذاشته اند.
فکر می کنم که محافظه کاری آدم ها برای خودشان است. دوم اینکه سینمایی که به تاریخ معاصر می پردازد، سینمای پر هزینه ای است. حداقل می دانم که تهیه کنندگان خیلی نگران هستند. یعنی ترجیح می دهند که این فیلم را با سفارش یک جایی بسازند تا اینکه شروع کار از خودشان باشد. فکر می کنم که منتظر هستند از جایی سفارش بگیرند و بودجه آن بیاید تا بتواند کار انجام بشود. چون واقعیت هم این است که این بخش خیلی پر هزینه است. اکران و برخورد تماشاگر هم غیر قابل پیش بینی است.
از جشنواره انتظار داشتید که توجه بیشتری داشته باشد؟
جالب است که جشنواره فجر سیانور را ندیده است. فکر می کنم به دلیل قضاوت نداشتن وپیش داوری نداشتن وشعاری نبودن سیانور،این اتفاق برای او افتاد.اگر این فیلم یک فیلم شعاری بود که یک ذره درفرم خودش سفارشی می داشت،داورها مجبور بودند که به آن اهمیت بدهندواگر هم به جشنواره مقاومت می آمد،آن ها هم خودشان را مجبور می کردند.وقتی که فیلم مستردمی شود،آن ها با فیلم، خیلی سلیقه ای برخورد می کنند.الان از اتفاقاتی که برای سیانور افتاده است، خیلی ناراضی نیستم. به نظر من یک چیزهایی را برای ما یادآوری می کند. اینکه اکثر کسانی که شعار سینمای مستقل،آزادی کلام وآزادی بیان درسینما را می دهند،اتفاقا خودشان تاب فیلم مستقل را ندارند. یعنی خودشان ازیک دریچه به همه چیز نگاه می کنند.معمولا همان ها هم هستند که فیلم های سفارشی با بودجه های دولتی را می سازند. جالب است که پوزیشن آن ها در سینما،پوزیشن روشنفکرانه است. وقتی که جشنواره به آدم اهمیت نمی دهد، یادآوری می شود که اصل سینما متعلق به جشنواره نیست بلکه متعلق به مردم است. اگر هم مردم به ما اهمیت نمی دادند،این اتفاق هم نمی افتاد. و اینجا تلخ بود. آن موقع من می‌گفتم که اشتباه است. ولی خدا را شکر حداقل خوب است که مردم فیلم را می بینند. من کاری به میزان فروش آن ندارم، به هرحال فیلم در دوره خودش دارد دیده می شود. یعنی اینکه فیلم کار خودش را کرده است. الان که فیلم را می بینید و نقدها را می شنوید،آیا بازیگری هست که باید او را جابجا می کردید؟ خیر
همچنان روی مهدی هاشمی تاکید دارید؟
مهدی هاشمی بهترین انتخاب فیلم من بود.من یک ویژگی مهدی هاشمی را برای شما می گویم. اینکه هر کسی دیگر می آمد این ویژگی را نداشت. زمانی که مهدی هاشمی گفت که نقش به‌منش را بازی می‌کند، و قرارداد را بست، از فردای آن روز نگاه سایرین به فیلم ما تغییر کرد. گفتند که وقتی نقش به‌منش را مهدی هاشمی بازی می کند، پس فیلم متفاوت است.
نکته دیگر اینکه زمان ترور مجید را به خاطر نداشتم. بعد از دیدن اواسط فیلم، متوجه شدم که در بهار بود. می خواهم بگویم که آن صحنه این را می رساند که بهار بود.
البته ما روی فصل ها خیلی تاکید نکردیم. خیلی نقضی نکردیم. در ترور مجید و صمدیه، المان های پاییزی ما خیلی زیاد نیست. ولی به طور کل می خواستیم که فیلم در فضای سرد پاییزی تعریف شود. آدم ها و آن فضا را آن گونه تعریف کنیم. هرچند آمریکایی ها در خردادماه ترور شدند ولی صحنه ما پاییزی است.
الان که فیلم به اتمام رسیده است،آیا خودتان از اینکه نقش مجید را بازی کردید، راضی هستید؟یا اینکه ترجیح می دادید یک بازیگر دیگری این نقش را داشته باشد؟
برای این اتفاق، گروه خیلی به من کمک کردند. دوست داشتم که بازیگر دیگری این نقش را بازی کند،
منظور من این است که حس آن نقش را دوست داشتید؟
بله. برای اینکه نقش خوبی بود. به عنوان بازیگر خیلی خوشحال هستم. الان من فکر می کنم که یکی از بهترین نقش های زندگی ام را بازی کرده ام. خیلی نقش خوبی بود.
ولی چون کارگردان بودم،دوست نداشتم که بازی کنم.
ساعت 24 از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.