پاسخ‌های دکتر مسعود نیلی به اقتصاددانانی که خود را نهادگرا می‌خوانند

راه‌حل بدهید، سلبی حرف زدن کاری ندارد

چرا ادبیات منتقدان با روزنامه‌های خشن منتقد دولت یکی است؟

ساعت ۲۴- فرشاد مومنی را می‌توان سرگروه اقتصاددانانی دانست که هر گاه فرصتی به دست بیاورند و هر جایی که حرف بزنند علیه مسعود نیلی باید چیزی بگویند،‌ انگار که بدون طعن او حرفشان کامل نمی‌شود. نکته جذاب این است که حرف‌های وی و دوستانش بلافاصله در «ستون ویژه» یک روزنامه که با ادبیات خشن دولت را نقد می‌کند جای می‌گیرد.

dir="RTL" style="text-align:justify">این منتقدان هنوز یک راه‌حل اجرایی نداده‌اند و در کلیات باقی مانده‌اند و هر پرسشی را با این حرف که دولت باید درست کند جواب می‌دهند. حالا مسعود نیلی پس از مدت‌ها سکوت به این منتقدان در گفت‌وگو با نشریه اندیشه پویا جواب داده است که می‌خوانید:

منتقدان شما می‌گویند «مکتب نیاوران» گروهی منسجم از اقتصاددانان ایرانیِ معتقد به سیاست‌های اقتصاد آزاد هستند. اشاره می‌کنند که نسل اول این اقتصاددان‌ها فارغ‌التحصیلان رشته مهندسی سیستم‌های اقتصادی و اجتماعیِ دانشگاه صنعتی اصفهان هستند و نسل دوم هم با شکل‌گیری موسسه نیاوران تربیت شده‌اند و بعد هم دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف نسل سوم این اقتصاددان‌ها را تربیت کرده است. می‌گویند پایه‌گذاران «مکتب نیاوران» جریانی خاص با ایدئولوژی اقتصادی خاصی هستند که از یک طرف در سیستم دانشگاهی حضور هژمونیک دارند و از طرف دیگر در سیاستگذاری‌ها هم هژمونی خود را حفظ کرده‌اند. شما خودتان اصلاً به چنین جریان منسجمی با عنوان «مکتب نیاوران» اعتقاد دارید؟

سوال شما مبتنی بر بحث‌هایی است که طی یکی دو ماه گذشته در فضای دانشگاهی و روشنفکری مطرح شده و اوج گرفته است. این بحث‌ها البته از سال‌ها پیش به نوعی دیگر مطرح بوده است. گمان نمی‌کنم که تاکنون پاسخی از من به این ادعاها خوانده یا شنیده باشید. هر چند بسیاری از دوستان از من انتقاد می‌کنند که چرا پاسخی به این بحث‌ها که بعضاً خیلی هم تند و رادیکال‌اند نمی‌دهم. انگار تقدیر این بوده که گفت‌وگو با شما بهانه‌ای باشد برای طرح این موضوع؛ و شاید فرصت خوبی باشد که من یک‌بار هم که شده برخی نکات را مطرح کنم.

چرا ترجیح داده‌‌اید که این نقدها را بدون پاسخ بگذارید؟

اجازه بدهید پاسخ به این سوال را با مقدمه‌ای کمی دور نسبت به موضوع شروع کنم و آن، پرداختن به این موضوع است که مهم‌ترین پیش‌شرط‌ توسعه یک کشور چیست؟ در این مورد دیدگاه‌های متنوعی وجود دارد. عده‌ای بر زیرساخت‌های فرهنگی، عده‌ای بر زیرساخت‌های سیاسی و عده‌ای دیگر هم بر زیرساخت‌های اقتصادی تاکید می‌کنند. شاید تعجب کنید اما پاسخ من به این سوال اقتصادی نیست! من برحسب تجربه شخصی خودم مدتی است به این جمع‌بندی رسیده‌ام که نحوه حل اختلافات میان حاکمان، نخبگان و حتی مردم عادی‌ یک کشور زیربنایی‌ترین عامل و تعیین کننده سرنوشت یک کشور است. نبود اختلاف نه ممکن است نه مطلوب. منشا اختلاف، هم اندیشه است هم منافع که هر دو واقعیات‌هایی انکارناپذیرند. اینکه فکر کنیم ممکن است جامعه‌ای وجود داشته باشد که در آن اختلاف نباشد و همه حرف واحد بزنند خلاف واقعیت است. بنابراین، مهم اینست که این اختلاف چگونه حل می شود.بگذارید مثالی بزنم. اگر مثلاً بر سر یک مساله سیاسی در جامعه ما اختلاف پیش بیاید ما چگونه این اختلاف را حل می‌کنیم؟ از زور استفاده می‌کنیم یا از گفت‌وگو؟ آیا اصولاً از یک سازوکار برای حل مسالمت‌آمیز منازعات برخورداریم؟ تا چه اندازه خشونت حل‌کننده مسایل ماست و تا چه اندازه گفتگوی مسالمت‌آمیز؟ و البته صِرف گفت‌وگو هم برای حل مساله کافی نیست.

گفتگو باید مسالمت‌آمیز باشد؛ به شکلی که اگر نفر سومی هم وارد گفت‌وگوی ما شد احساس کند از آن گفت‌وگو می‌تواند استفاده کند. در حوزه سیاست در بسیاری از کشورها، سیاستمدارانِ صاحب قدرت از ابزارهای حذف‌کننده‌ای که دراختیار دارند برای حل مشکل استفاده می‌کنند و مخالفان شان را کنار می‌گذارند. در این کشورها معمولاً نخبگان و روشنفکران هم منتقد استفاده خشونت‌آمیز سیاستمداران از ابزارهایی که در اختیار دارند، هستند. حالا اگر از حوزه سیاسی واردِ حوزه نخبگان و روشنفکران و دانشگاهیان شویم، مسئله جدی‌تر هم می‌شود. نخبگان و روشنفکران ما چگونه با اختلاف‌نظرهائی که دارند باید روبرو شوند؟ البته فرهنگ ایرانی فرهنگِ منتقدپروری است و ما همیشه دوست داریم منتقد دیگران باشیم؛ وقتی یک نفر را می‌بینیم که فقط متفاوت از ما فکر می‌کند، حتی اگر او با این تفاوتِ فکرش لطمه‌ای هم به ما نمی‌زند، تنها به دلیل همین تفاوت فکر، در مواجهه با او از ابزارهایی که در دسترس داریم استفاده خشونت‌بار می‌کنیم. خشونت فقط شکل فیزیکی ندارد خشونت می‌تواند نوشتاری یا گفتاری باشد. ابزارهای نخبگان و روشنفکران، حرف‌زدن و نوشتن است. در این حالت شکل خشونت، گفتاری و کلامی می‌شود. اما توجه کنیم که خشونت کلامیِ موجود در عرصه مواجهه نخبگان، مجوزی خواهد بود برای کسانی که ابزار های خشونت عملی را هم در اختیار دارند، و به آن‌ها این اجازه را می‌دهد که به خشونت‌های عملی متوسل شوند. کار من در کسوت دانشگاهی، حرف زدن و نوشتن است. من اگر از این قلمی که در دست دارم به عنوان ابزاری برای مقابله با افرادی که با آنها اختلاف نظر دارم استفاده کنم، تفاوتی بین من با آن کسی که محکومش ‌می‌کنم که چرا در مواجهه فیزیکی خشونت‌بار رفتار می‌کند، وجود ندارد واقعیت آن است که من راهی برای مواجهه با کسانی که در مقابل من خشونت گفتاری و نوشتاری به کار می‌برند ندارم. اگر کسی در برخورد با یک نفر یا تعدادی از افراد که فقط متفاوت فکر می‌کنند از ابزارهای غیرمسالمت‌آمیز استفاده کند، برای پاسخ دادن به او شما هم مجبور می‌شوید همان شیوه‌ها را به کار ببرید و در همان چارچوب سخن بگویید و من البته هیچ‌وقت خودم را در این حد تنزّل نمی‌دهم. می‌بینیم که گاهی در نشریات روشنفکری جدل‌هایی میان افرادی که ما برایشان خیلی احترام قایل بودیم و هستیم پیش می‌آید و دو طرف از ادبیاتی در برخورد با یکدیگر استفاده می‌کنند که تعجب‌آور است. افرادی که از چارچوب اخلاقی خارج می‌شوند و از ادبیات نامناسبی استفاده می‌کنند البته در ذهن مخاطبان خود تنزل مرتبه پیدا می‌کنند. اما من به عنوان یک فرد دانشگاهی و فردی که زندگی‌ام در مسیر دانشگاه و آموزش طی شده برای کار خودم حرمت حرفه‌ای قایل هستم. تا به حال به‌رغم مطالب و مقالات متنوع و زیادی که نوشته‌ام نه از کسی نام برده‌ام و نه حتی به کسی طعنه زده‌ و توهین غیرمستقیم کرده ام. نمی‌خواهم بگویم آدم وارسته‌ای هستم بلکه برای خودم چارچوبی هائی دارم و آنها را رعایت می‌کنم.

از لحن انتقادات که بگذریم، به هرحال این نقدها محتوایی هم دارد، شما می‌توانستید به محتوای این نقدها بپردازید.

به نکته خوبی اشاره کردید. ما به عنوان چهره‌ای دانشگاهی چارچوبی به نام روش تحقیق داریم. در روش تحقیق اگر بخواهیم بگوییم فلانی راجع به فلان موضوع چنین حرفی را زده آن نقل‌قول را داخل گیومه می‌گذاریم. و جمله ای که در گیومه قرار می‌گیرد در «مالکیت» آن فرد است و ما حق دخل و تصرف در «مالکیت» او را نداریم. اگر هم مضمون مطلبی را از دیگری نقل می‌کنیم ارجاع می‌دهیم که در کجای مطلب و در چه زمان این حرف را زده است تا برای دیگران هم قابل مراجعه باشد. همچنین ما به عنوان شخصیتی دانشگاهی نباید به افراد برچسب بزنیم در حالی‌که آن‌ها خودشان آن برچسب را برای خود اعلام نکرده‌اند، در کشورهای پیشرفته عادی است که یک نفر درباره خودش مثلا بگوید که من لیبرتارین یا مارکسیست هستم. این برچسبی است که آن فرد برای خودش انتخاب کرده و کسی هم قرار نیست گمانه‌زنی کند و بگوید که من فهمیده‌ام فلان فرد لیبرتارین است. حالا اگر یک چهره دانشگاهی مطلبی را بگوید یا جایی چیزی بنویسد و هیچکدام از این‌ها را رعایت نکند و ادبیاتش هم ادبیات محترمانه‌ای نباشد، آن وقت است که من نمی‌دانم چگونه باید به او پاسخ بدهم. مثلاً وقتی یک استاد دانشگاه واژه‌ای مانند لیبرال وطنی را به کار می‌برد بدون اینکه این واژه تعریف دقیق آکادمیک داشته باشد، آیا این در مسیر ارتقای فرهنگ نقد است یا تنزل آن. آیا این قبیل ادبیات در جهت رشد و توسعه کشور است یا تخریب آن؟ ما دانشگاهی‌ها که به صورت روزمره با دانشجویان ارتباط داریم به‌نوعی خودمان را تکثیر می‌کنیم. پس باید دقت کنیم که چه فرهنگی را داریم تکثیر می‌کنیم. اگر نتوانیم در دانشگاه که مرکز تفکر و طرح سوال سازنده است، بطور اصولی انتقاد و گفتگو کنیم چگونه توقع داریم که در عرصه سیاسی که جابجایی منافع وجود دارد، به جای گفت‌وگو، رفتارهای خشن حاکم نباشد؟ برای همین است که گمان می‌کنم اهل فکر و دانشگاهیان، باید نهضت اصلاح و بازسازی گفتمان نقد را در کشور ساماندهی کنند. متنی که در آن بدون ارجاع دقیق و مشخص و بدون استناد فقط حمله می‌کند و برچسب می‌زند یا نباید در نشریات منتشر شود یا باید یا ذکر شود که این متن فاقد ارجاعات استاندارد است.بارها و بارها دیده‌ام که کسی یک صفحه کامل روزنامه را به نقد یک واژه یا یک جمله من اختصاص داده در حالی که آن واژه یا جمله را من هیچ‌وقت نه گفته‌ام و نه نوشته‌ام. اما خواننده به استناد اینکه نویسنده آن مطلب، استاد دانشگاه است می‌پذیرد که من آن واژه و کلمه را به کار برده‌ام. از آن بدتر بعضاً کسانی مقاله ای نوشته اند و در آن، بخش‌هایی از یکی از کتاب‌های من را نقد کرده و برای توجه نوشته‌های خود خیلی هم دقیق مثلاً ارجاع داده‌اند به صفحه ۲۹۷ کتاب ولی با تعجب وقتی آن صفحه از کتابم را باز کرده‌ام آن جمله را ندیده‌ام! در این‌جا، نویسنده قطعاً می‌خواهد تظاهر کند که اصول روش تحقیق را هم رعایت کرده، اما با آرایش کردنِ متن. پس تا وقتی که نقدها علیه من از استانداردِ نقد برخوردار نباشد، من به آنها پاسخ نخواهم داد؛ چون باور دارم که وارد شدن به این بحث‌ها ورود به یک دور بدون انتهاست و فضای سازنده‌ای ایجاد نمی‌کند و چه بسا اگر من هم در این چرخه قرار گیرم مجبور میشوم با همان ادبیات بحث کنم.

برمی‌گردم به مقدمه بحث و آن این که اگر ما نتوانیم چارچوبی برای حل اختلاف ساماندهی کنیم، جامعه ما توسعه پیدا نمی‌کند. و من فکر می‌کنم زمان آن رسیده است که خشونت نوشتاری و گفتاری را حذف کنیم. وظیفه شما اصحاب رسانه است که در انتشار مطالب شهرت نویسنده را مدنظر قرار ندهید و اگر در مطلبی که برای انتشار در اختیارتان قرار گرفته است سخن بدون ارجاع و خشونت نوشتاری ملاحظه کردید، به وجود چنین ضعفی در متن اشاره کنید و به نویسنده تذکر دهید. من مشکلی با نقدشدن ندارم. من از زمانی که هنوز جوان بودم،‌ در سال‌های ۶۷ و ۶۸ که در سازمان برنامه و بودجه مسوولیت تدوین برنامه اول را به عهده داشتم، اعتقاد داشتم که تمام مستندات برنامه اول باید چاپ و منتشر شود و دراختیار همگان قرار گیرد و همین طور هم شد و براساس این اعتقاد حتی صورت‌جلسات را هم منتشر کردیم تا همه بدانند پشت برنامه‌ای که نوشته شده چه گذشته است. هدفمان نیز این بود که می‌خواستیم شفاف و روشن خود را در معرض نقد قرار دهیم. بعد از آن هم، تقریباً هر کار تحقیقی را که انجام داده ام منتشر کردهام تا قابل نقد مسالمت ‌آمیز باشد.

به‌هرحال، حالا که قرار است برخی انتقادات را برای اولین بار پاسخ دهید، بفرمایید که اصلاً به وجود گروهی منسجم از اقتصاددانان ایرانیِ معتقد به سیاست‌های اقتصاد آزاد تحت عنوان «مکتب نیاوران» اعتقاد دارید؟

نیاوران که نام یک محله در تهران است (همراه با خنده). بله، مکتب نیاوران به صورت هویتی درآمده و تعریف شده برای مطالبی که تعدادی از اقتصاددان‌ها نوشته‌اند و مابه‌ازاهایی هم در عرصه سیاست‌گذاری‌ها طی چند دهه گذشته داشته است. اما بیایید ببینیم چه چیزی در عرصه سیاست‌گذاری اتفاق افتاده است؟ فضای فکری کشور ما در مقطع انقلاب متاثر از فضای روشنفکری دهه چهل و چپ‌زده بود. روشنفکری جامعه ما چپ بود. اصولا هم روشنفکر بودن در کشورهای درحال توسعه در آن زمان مساوی با چپ بودن بود. متاثر از فضای جهانی، در ایران هم گروهی مارکسیست بودند و گروهی هم چپ اسلامی.

که بعضاً چپ‌های اسلامی چپ‌تر از مارکسیست‌ها بودند...

همین‌طور است. تفاوت‌شان فقط در فلسفه‌الهی بود وگرنه به لحاظ اجتماعی و اقتصادی هر دو قایل به این بودند که دولت باید مالکیت ابزار تولید را در اختیار داشته باشد. نسل مبارزی که بعدها در انقلاب عهده‌دار مسئولیت شدند، در مطالبی که می‌نوشتند، ارجاعات‌شان مثلا به متنونی بود که به طور طبیعی در آن زمان هنوز از پختگی کافی برخوردار نبود.بزرگانی مانند مرحوم شهید بهشتی، شهید مطهری، مرحوم طالقانی یا متفکرین غیر ایرانی مانند سید قطب، اظهار نظرهایی در حوزه اقتصاد داشتند که از آنها بیشتر نفی مبادله آزاد و نفی مالکیت خصوصی در اسلام برداشت میشد. البته در سطوح پایینتر، فراوان متونی منتشر میشد که کاملاً برداشت های مارکسیستی از متون اصیل اسلامی ارائه میکرد و در آن زمان خیلی طرفدار داشت. مجموعه موارد ذکر شده باعث شد که فضای فکری و پذیرفته شده عمومی ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی، بسیار معطوف به یک اقتصاد کنترل شده دولتی باشد. این چارچوب فکری در قانون اساسی و در اصل ۴۴ و ۴۳ هم تاثیر گذار شد و نه فقط اصل ۴۴ قانون اساسی بلکه اصول اولیه قانون اساسی در مبانی، حوزه دولت را خیلی وسیع در نظر گرفت. دولتی که به آن شکل وسیع تعریف شده یک دولت چپ است که همه مالکیت‌ها را در اختیار دارد. اصل ۴۴ بنگاه‌داری را به طورکامل دراختیار دولت قرار میدهد و اصولا زمان انقلاب اسلامی تصور همه ما این بود که باید یک دولتِ پاک و مبسوط‌الیدی سرِ کار بیاید و خودش کارها را درست کند.در آن برهه از زمان بازار مساوی با بی‌عدالتی تلقی می‌شد. و حتی تا مدت‌ها واژه بازار را عموماً با بازارِ تهران اشتباه می‌گرفتند. و فکر می‌کردند وقتی که اقتصاددان‌ها از بازار صحبت می‌کنند منظورشان حاجی بازاری‌ها است. به مرور که دنیا متحول شد و بلوک شرق فروپاشید و چین هم که الگوی عده‌ای بود تبدیل به چین امروز شد. و بنوعی استحاله در کوبا را هم شاهد بودیم. در داخل ایران هم فضا تغییر کرد. تا اینکه ما هم به دوره بعد از جنگ رسیدیم و در دولت آقای هاشمی رفسنجانی یک سری سیاست‌های اقتصادی در کشور اعمال شد که در بستر سیاسی -‌اجتماعیِ چپ‌زده آن زمان، به عنوان سیاست‌هایی سرمایه‌دارانه شناخته شد. خلاصه انتظاری که در ذهن روشنفکرانِ ما با بن‌مایه چپ وجود داشت این بود که منابع کشور باید به قیمت ارزان در اختیار همه قرار بگیرد.ما به لحاظ علمی می‌گوییم دولت مسئول عرضه کالای عمومی است، اما این باور در آن زمان تبدیل شده بود به این تصور که دولت مسئول عرضه کالای خصوصی است. البته همین امروز هم کالای عمومی در نگاه عموم اهمیت زیادی ندارد و اگر از مردم بپرسید باتوجه به اینکه سالانه بیشتر از سی‌هزار نفر در تصادفات رانندگی کشته می‌شوند آیا بهتر است که دولت جاده‌ها را درست کند یا مثلاً یک کیلو برنج بین همه توزیع کند، بسیاری از افراد یک کیلو برنج را انتخاب می‌کنند. این فرهنگ در عامه مردم وجود دارد و اتفاقاً در ذهن بسیاری از روشنفکران ما هم نهادینه شده است.موضوعی که دولت‌ها را در همه‌جای دنیا محدود می‌کند محدودیت منابع است. اگر منابع نامحدود بود و می‌شد تمام این منابع را به قیمت ارزان دراختیار همه قرار داد که یک زندگی ایده‌آل ایجاد می‌شد. اما این ایده‌آل امکانپذیر نیست، چون منابع محدود است. اصلاً اقتصاد علم محدودیت منابع است. کسی که روی صندلی تصمیم‌گیری می‌نشیند، همان آغاز کار، متوجه می‌شود که جدولی مقابل اوست که به او دیکته می‌کند بودجه تا آخر سال مقدار مشخصی است و اضافه کردن اعتبار در یک‌جا معادل کم‌کردن آن جای دیگر است. بعبارتی «چوبِ ادب بودجه» همه را به راه می‌آورد و همه ناچار هستند به آن پایبند باشند.

در حقیقت شما معتقدید که روشنفکران با «چوبِ ادب بودجه» مواجه نشده‌اند و ایده‌آل‌گرایانه، انتظارات غیرواقع‌بینانه از اقتصاد دارند.

بله، بگذارید مثالی بزنم. زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی نرخ ارز هفت تومان بود ولی ارز در بازار آزاد ۱۴۰ تومان خرید و فروش می‌شد. دولت یا باید آنقدر ارز عرضه می‌کرد که ۱۴۰ توامن را به ۷ تومان برساند یا نرخ ۷ تومان را به سمت یکسان‌سازی اصلاح کند. خوب منابع که نداشت بتواند نرخ را به ۷ تومان برساند به اضافه اینکه تولید داخل نابود می‌شد. پس به سمت یکسان‌سازی رفت. یکبار ناموفق بود و یکبار هم موفق. در آن زمان فضایی علیه دولت ایجاد شد که چرا نرخ ارز هفت تومانی را زیاد می‌کنید. گویی دولت گزینه‌های متعددی داشته و حالا یک جریان فکری به سمت افزایش است. قیمت انرژی را هم که تغییر داد باز همین مباحث مطرح شد. این زمینه فکری حاکم بود که دولت باید منابع را با پایین‌ترین قیمت توزیع کند. وقتی از منتقدان سوال می‌کردید که اگر دلار هفت تومانی را کسی بگیرد و در بازار آزاد ۱۴۰ تومان بفروشد و درآمد رانتی حاصل کند چه اتفاقی می‌افتد، جواب این بود که دولت باید نظارت کند. بعد می‌پرسیدید اگر همین مامورِ نظارتی هم مقداری رشوه بگیرد و راه فروش دلار هفت تومانی به ۱۴۰ تومان را هموار کند چه؟ گفته می‌شد باید نظارت را تقویت کند و تا انتها برود و روی این نظارت هم نظارت دیگری اعمال کند. نتیجه‌اش ‌شد ایجاد سازمان‌های متعدد نظارتی و دولت بزرگی که این‌همه پرسنل در آن به کار گرفته شدند تا بتوانند نظارت کنند که پایه‌گذار فساد اداری گسترده شد. در آن زمان عده‌ای که در تصمیم گیری نقشی نداشتند، فقط این را مشاهده می‌کردند که چند نفر وارد اتاق تصمیم‌گیری شدند و بیرون که آمدند اعلام کردند دلار از فردا صد تومان می‌شود. این ناظران به جای نگاه همه‌جانبه به واقعیت، نیت‌خوانی کردند و گفتند ما با یک مکتب فکری روبروییم که اعتقاد دارد همه چیز را باید گران کرد و به عدالت اجتماعی توجهی ندارد.البته منصفانه بخواهیم بگوییم محصول حاکم شدن یک دیدگاه غیر واقع‌بینانه آرمانی به اقتصاد بود که خوب روشنفکران و صاحبنظران و سیاسیون ما همه همینطور فکر می کردند. البته اگر محدودیت منابع نباشد طبیعی است ممکن است من هم بپسندم که همه‌چیز را دولت فراهم کند. اما علم اقتصاد می‌گوید واقعیت این است که منابع محدود است. بی‌توجه به علم اقتصاد، چنین مبنایی در قانون اساسی ما نهادینه شد. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی دوستانی که به لحاظ گرایش سیاسی چپ بودند، منتقد این سیاست‌های دولت شدند. اما در دولت اصلاحات همه این دوستان وارد فضای تصمیم‌گیری شدند. من هم در سازمان برنامه و بودجه بودم و مشغول تنظیم برنامه سوم توسعه بودیم. این دوستان با این ذهنیت آمدند که برنامه‌های دولت آقای هاشمی رفسنجانی اشتباه بوده و دولت باید عدالت اجتماعی برقرار کند. عدالت اجتماعی به این معنی که دولت باید با قیمت پایین منابع را دراختیار مردم قرار دهد. شش ماه گذشت و به تدریج همه متوجه شدند حساب‌های جدولی که مقابل آنهاست با هم نمی‌خواند. و «چوبِ ادب بودجه» تاثیر خودش را گذاشت. یک مثال می‌زنم. در اهمیت شیر برای کودکان و سالمندان و کل جامعه شکی نیست. فرض کنید شما می‌خواهید یارانه شیر را در شورای اقتصاد تصویب کنید و به کارخانه تولیدکننده شیر بدهید. چراکه شما می‌خواهید قیمت شیر پایین باشد و اگر کارخانه به قیمت پایین از دامدار شیر بخرد، دامدار دامش را ذبح می‌کند و لذا سالِ بعد شیر کم می‌شود. پس شما مجبورید به کارخانه شیر یارانه بدهید که از دامدار شیر را به قیمت واقعی بخرد ولی به مردم به قیمت پایین بفروشد. شورای اقتصاد این یارانه را تصویب می‌کند. سیاست‌گذار به اتاقش برمی‌گردد و وقتی می‌خواهد بودجه را تنظیم کند با این پرسش مواجه می‌شود که یارانه شیر را باید از کجا تامین کند. بودجه آموزش پرورش و آموزش عالی را خط بزند؟ اینجا پای انتخاب در میان است. در نتیجه سیاست‌گذار یارانه شیر را می‌دهد ولی بودجه آموزش عالی را کم میکند. نتیجه این می‌شود که یک عده می‌گویند آقا، آموزش عالی را دارید خصوصی‌سازی می‌کنید و این درست نیست و تا کجا می‌خواهید جلو بروید و... برای همین هم می‌گویم که خصوصاً در وضعیتِ ما، سیاست‌گذاری اقتصادی در واقع، یادگاری حین عمل یا همان learning by doing است؛ یعنی حتی اگر علم اقتصاد هم نباشد در حین کار یاد می‌گیرید که باید چکار کنید. تنها تفاوت اینست که علم اقتصاد به شما قدرت پیش‌بینی می‌دهد. دوستانی که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی مخالف سیاست‌های اقتصادی بودند، بعدا که در دولت اصلاحات در جایگاه عمل قرار گرفتند، ناچار شدند همان راه را بروند. جالب است که بگویم، زمانی که دوستانِ منتقدِ من، به جای من به سازمان برنامه و بودجه آمدند، چندباری مجبور شدم پیغام بدهم که کمی ملایم‌تر قیمت‌ها را افزایش دهید. البته آن‌ها هم چاره‌ای نداشتند و مجبور بودند تصمیمات تلخی بگیرند چون منابع نداشتند.

این فرایند یک فرایند طبیعی است و ربطی به دولت اصلاحات و اصول گرا ندارد. دولت وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد با قید بودجه مواجه است. اما یک منتقد دستش باز است و می‌تواند بگوید شما محدودیت منابع ندارید و می‌توانید از بانک مرکزی قرض بگیرید. خب بله! می‌توانیم کسری را از بانک مرکزی قرض بگیریم و پشت سرش هم تورم درست می‌شود. بعد گفته میشود هنر این است که از بانک مرکزی که قرض گرفتید تورم ایجاد نشود!

منظورتان این است که همه منتقدان بی‌توجه به واقعیت و محدودیت منابع‌اند؟

منظور من این است که انتقاد باید واقع‌بینانه باشد و قیود و محدودیت ها را در نظر بگیرد. یکبار با یکی از دوستانِ منتقد در همین اتاق موسسه نیاوران صحبت می‌کردم. گفتم در عرصه ورزش و در عرصه هنر، یک اصلِ پذیرفته شده وجود دارد و آن این است که یک نفر می‌تواند بگوید من منتقد ورزشی هستم و اگرچه تاحالا پایم به توپ نخورده اما صاحب‌نظر و دقیق هستم و تمام نود دقیقه مسابقه فوتبال را تحلیل می‌کنم. در عرصه هنر هم یک نفر بدون اینکه بازیگر و کارگردان باشد، یک تئاتر را می‌بیند و نقد آن را می‌نویسد. اما در عرصه اقتصاد نمی‌شود یک نفر بگوید من تاکنون به اتاق تصمیم‌گیری نرفته‌ام اما شغل من و کارکردم منتقد بودن است. کلاً هم منتقد هستم و همه‌جا در نقش منتقد ظاهر می‌شوم. این اصلاً قابل قبول نیست.

برخی از منتقدان می‌گویند دکتر نیلی و اصحاب «مکتب نیاوران» می‌خواهند اقتصاد را با شبیه‌سازیِ به علمی مثل ریاضی و مهندسی، از دسترس منتقدان و متخصصان علوم انسانی خارج کنند.

این نقدی است که در حوزه آکادمیک و شیوه‌ای که ما در آموزش علم اقتصاد دنبال می‌کنیم به ما وارد می‌کنند. به آن هم می‌پردازم، اما اجازه بدهید اول به نقدی که درحوزه سیاست‌گذاری به ما می‌شود جواب ‌بدهم. ممکن است یک عده قبل از اینکه پشت میز تصمیم‌گیری بنشینند ایده‌هایی داشته باشند، اما وقتی پشت میز می‌نشینند، آنچه را که در کلاس و دانشگاه درس می‌دهند در عمل و تجربه لمس می‌کنند. یک عده فکر می‌کنند تفکری وجود دارد که علاقمند به افزایش قیمت ها، واگذاری بنگاه های اقتصادی به بخش خصوصی به صورت انحصاری و سپردن مقدرات کشور به خارجی ها است و اصلا هم کاری به عدالت اجتماعی و استقلال مملکت ندارد.صحبت من این است که اولاً جریان سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری در کشور learning by doing بوده است، ثانیاً علم اقتصاد همان چیزی است که در دانشگاه‌های بزرگ دنیا به عنوان علم اقتصاد تدریس می‌شود. اقتصاد کلان که من تدریس می‌کنم، چارچوبی علمی دارد که همه جای دنیا مثل هم است. چیزی وجود دارد به نام علم اقتصاد که در دانشگاه تدریس می‌شود و مثلا به شما می‌گوید اگر کالایی به طور نسبی ارزان‌تر شد، تقاضا برای آن کالا افزایش پیدا می‌کند، اما تولیدش کاهش پیدا می‌کند و شما حتما در این کالا با کمبود مواجه می‌شوید و مازاد تقاضا برای آن ایجاد می‌شود و باید یکجور آن تقاضا را فراهم کنید؛ یا با واردات یا با کوپنی‌کردن. این اصل ِاقتصادِ خرد مربوط به سال اول مقطع کارشناسی است.

و می‌گویید مکتب نیاوران حاوی یک ایدئولوژی اقتصادی خاص نیست؟

ما در ایران ایدئولوژی اقتصادی نمی‌توانیم داشته باشیم. تقسیم‌بندی‌ای که ما اینجا در ایران داریم، دردنیا وجود ندارد. موقعیت ما هنوز خیلی مقدماتی‌تر از این حرف‌هاست. اگر در ایران یک اقتصاددانی بگوید دولت مسئول قیمت‌گذاری ترشی و مربا و آبلیمو و اینها نیست، می‌شود لیبرال و نئولیبرال. اصلاً چنین چیزی در دنیا نداریم. به این معنی، همه اقتصاددان‌های جهان، لیبرال‌ و نئولیبرال‌اند.

به یک‌معنی نظر شما این است برای یک توسعه اقتصادی با هر مدلی، پیش‌نیازهای ابتدایی و ساختاری‌ای لازم است که وجود آن‌ها شاید تا حد زیادی محتاج یک اراده پیشینیِ سیاسی و وجودِ حداقلی از توسعه سیاسی و نهادی است؛ و ما هنوز این حداقل‌ها را نداریم و در مرحله پیشاتوسعه اقتصادی قرار داریم.

کاملا همین‌طور است. اگر من را با همین تفکری که دارم از اینجا بردارید و کنار اقتصاددان‌های امریکا بگذارید که در عرصه سیاست‌گذاری و آموزش و مبادلات خارجی و نقش دولت و بخش خصوصی کار می‌کنند ، ممکن است خیلی با تفکر دولتی ارزیابی شوم. خواهش من این است که کسانی که می‌گویند «مکتب نیاوران اینگونه است» ایجابی صحبت کنند.من همیشه در مورد اقتصاد ایجابی صحبت می‌کنم و می‌گویم که فلان موضوع باید چگونه باشد. آن‌ها هم لطفاً ایجابی صحبت کنند. وقتی می‌گویم منتقد اقتصادی نداریم به این دلیل است که نقد سلبی، نقد اقتصادی نیست. آن‌ها هم بیایند و ایجابی راجع به نرخ ارز یا راجع به قیمت انرژی چیزی را که مدنظرشان است بگویند. مثلاً بگویند نرخ ارز باید کم شود، ثابت در همین نرخ بماند، شناور باشد، افزایش پیدا کند خلاصه چکار باید کرد. در مورد قیمت انرژی هم همین طور. آیا آلودگی موجود هوا به قواعد حاکم بر بازار انرژی اصلاً مربوط است یا نه. اگر نیست پس اینکه گفته می‌شود حدود ۸۰ درصد آلودگی هوای کلانشهرها مربوط به بد کارکردن خودروها است را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟ امروز مدیران و کارکنان اقتصاد نخوانده هم در عمل مشاهده میکنند که اگر قواعد اقتصادی بر تخصیص منابع حاکم نباشد اقتصاد در مسیر قهقرایی حرکت میکند. ما بیش از کل اروپا گاز مصرف می‌کنیم و کشوری هستیم با تولید ناخالص داخلیِ کمتر از ۴۵۰ میلیارد دلار که از یک اقتصاد چند هزار میلیارد دلاری بیشتر گاز مصرف می‌کنیم. منتقدان برای این مساله و بحران، راهکار بدهند.

بنابراین شما معتقدید که اطلاق واژه نئولیبرالیسم به «مکتب نیاوران» و سیاستگذاری‌های اقتصادی دولتِ دکتر روحانی، یک اطلاق بی‌معنی است؟

معلوم است که بی‌معنی است.

این منتقدان بسیار تکرار می‌کنند که دولت فعلی و اقتصاددانانِ «مکتب نیاوران» از حرکتِ آزادانه کار و سرمایه بین کشورها دفاع می‌کنند، که برخاسته از الگوی بانک جهانی و یک الگوی نئولیبرالی است. پاسخ‌تان چیست؟مشکل همین است که انگار یک مقوله ثابتی به نام بانک جهانی وجود دارد؛ سال ۱۳۶۸ هم می‌گفتند بانک جهانی، الان هم که در سال ۱۳۹۵ هستیم می‌گویند بانک جهانی. واقعیت آن است که بانک جهانی خیلی تغییر کرده. هم ادبیات‌اش و هم تجربه‌اش تغییر کرده. آن‌ها هم در این سی سال تجربه کسب کرده‌اند.بانک جهانی هم امروز از «رشد فراگیر» صحبت می‌کند که از قضا برخی از دوستان منتقدِ ما هم همان را می‌گویند. مگر نمی‌گوییم اقتصاد ما باید بومی باشد؟ بومی بودن اقتصاد یعنی چه؟ یعنی باید معطوف به مسایل خودمان باشد. پس بگویند راه‌حل آلودگی هوا چیست بدون اینکه تغییری در قیمت انرژی داده شود؟ دوستانی که نقد می‌کنند فکر می‌کنند که ما یک چراغ جادو داریم که هر سیاستمداری را متقاعد می کند و به راه می آورد. آن چیزی که سیاستمداران را به راه می آورد البته متاسفانه به صورت انفعالی و همیشه دیرهنگام، همان چوب ادب بودجه است.

اما انگار یک چراغ جادویی وجود دارد، وقتی منتقدان می‌گویند که اصحاب «مکتب نیاوران» تاثیر نئولیبرالیِ خود را بر همه دولت‌های بعد از انقلاب گذاشته‌اند، فرقی هم نمی‌کند که دولت هاشمی رفسنجانی بوده، یا دولت اصلاحات، یا دولت احمدی‌نژاد، یا دولت روحانی. من حتی یکبار هم با آقای احمدی‌نژاد مواجه نشده‌ام. آیا من به ایشان، با کنترل از راه دور گفتم که شما قیمت انرژی را بالا ببر؟ ما مگر چه اقتصاددان‌های خارق‌العاده‌ای هستیم که از دولت آقای هاشمی تا خاتمی تا احمدی‌نژاد و ... اثر می‌گذاریم؟ این ما نیستیم که تاثیر می‌گذاریم، بلکه منطق learning by doing است که تاثیر خودش را می‌گذارد. همان سال اولِ دولت آقای احمدی‌نژاد، در بودجه ‌سال ۱۳۸۵، قرار بود قیمت بنزین از ۶۵ تومان یا ۷۰ تومان، به صد تومان برسد. او اعلام کرد که اگر این اتفاق بیفتد،‌ تورم صددرصد می‌شود و من این کار را نمی‌کنم. آخرش به آنجایی رسید که همه می‌گفتند افزایش قیمت هم حدی دارد و نمی‌شود همین‌طور قیمت انرژی را افزایش داد. بله، «چوب ادب بودجه» به هرکسی که می‌خورد واقعاً ادب می‌شود. محدودیت منابع خودش را تحمیل می‌کند. بعد این جزو کارنامه من باید نوشته ‌شود؟ اصلاً چطور است که سیاستمداران ما در حوزه‌های دیگر اینقدر خشک و غیر منعطف هستند اما در حوزه اقتصاد اینقدر سربه‌راه و حرف گوش کن؟

و گفته می‌شود که شما با تبلیغ و ترویجِ خصوصی‌سازی، راهِ تقویتِ برخی انحصارهای بزرگ را هموار کرده‌اید.

وقتی می‌گوییم باید خصوصی‌سازی بشود منظور خصوصی‌سازی در یک فضای رقابتی است. آن وقت اگر شما بزرگ‌ترین بنگاه اقتصادی را به یک بخش کاملاً حاکمیتی غیردولتی واگذار می‌کنید چرا باید در کارنامه من نوشته شود؟ من کجا چنین چیزی گفته‌ام. البته منتقدان اول به این سوال باید پاسخ بدهند که بنگاه‌داری دولتی به شیوه‌ای که بنگاه دولتی همچنان محصول خود را با قیمت پایین بفروشد اصلاً امکان‌پذیر بوده یا نبوده؟ مهم رفتار اقتصادی است و بر سرِ آن است که باید به توافق برسیم.

منتقدان شما خصوصاً بر دو نکته تاکید می‌کنند؛ یکی بی‌توجهی به بحث عدالت اجتماعی و دیگری، ارتباط آزاد با دنیا.

از دومین انتقاد شروع می‌کنم. بله، به نظر من کار نکردن با دنیا غیرممکن است. ما که کره شمالی نیستیم. اصلاً من سرمایه‌گذاری خارجی را در اولویت آخر می‌گذارم. شما یک کشور را در دنیا پیدا کنید که بدون تعامل تجاری گسترده با دنیا، بدون دسترسی به بازارها در دنیا، بدون ارتباط تکنولوژیک با دنیا به رشد اقتصادی بالای چهار درصد رسیده باشد. من نمی‌گویم رشد هشت درصد. یک نفر پیدا کنید که بگوید فلان کشور را من می‌شناسم که مثال نقضی برای ادعای شماست.

منتقدان می‌گویند که اتخاذ سیاست‌های بازار آزاد، ایران را بهشت واردات و بازارهای جهانی کرده است.

مگر منظور ما از تعامل با دنیا این است؟ ما که نمی‌گوییم وفور وارداتیِ مبتنی بر نفت داشته باشیم. اتفاقاً حجم واردات ما باید خیلی بیشتر از این هم باشد منتها براساس صادرات صنعتی و متنوع. امروز وقتی می‌خواهیم در بازار کفش بخریم می‌بینیم که تولید ویتنام است. ویتنام دارد به ایران کالا صادر می‌کند. آیا کشور ما واقعاً قابل مقایسه با ویتنام بود؟ آیا در سال‌های دهه شصت و هفتاد حتی ترکیه با ایران قابل مقایسه بود؟ترکیه امروز با صادرات صنعتی و توریسم دارد اداره می‌شود. منظور این است که ما صادرکننده باشیم و واردکننده. تراز تجاری‌مان برقرار باشد ولی مبتنی بر صادرات متنوع. نمی‌شود که یک سال با ۱۲۰میلیارد دلار درآمد نفتی کشور را اداره ‌کنیم و یک‌سال هم مثل سال قبل با ۲۵ میلیارد دلار. شما حاضرید یک روز به یخچال‌تان برق ۲۲۰ ولت وصل کنید و یک روز برق ۱۰۰ ولت؟ یخچال می‌سوزد. اما برای برخی از دوستان انگار کشور به اندازه یخچال هم مهم نیست.

و در مورد عدالت اجتماعی؟

در مورد عدالت اجتماعی هم چنانکه اشاره کردم، آن شکل از عدالت اجتماعی که به شکل توزیع کردن کالا و قیمت‌گذاریِ پایین و اداره کردن کشور به شکل بنگاه دولتی تعریف کرده‌ایم جواب نداده است. ما جزو معدود کشورهایی در دنیا هستیم که مسئولینش بیشترین واژه‌ای که به کار می‌برند عدالت اجتماعی است. اما با سخنرانی و حرف‌های ظاهراً روشنفکری که عدالت اجتماعی محقق نمی‌شود. باید سیاست‌های ما درست باشد. نمی‌شود تصور کنیم که با ارزان رساندن کالا به دست مردم و ایجادِ کسری بودجه برای دولت، عدالت اجتماعی برقرار می‌کنیم.کسری بودجه خودش عامل تورم می‌شود. اتفاقاً نرخ تورم دهک اول نسبت به نرخ تورم دهک دهم سه واحدِ درصد بیشتر است. سه واحد درصد خودش تورم یک کشور است. اینهمه سازمان‌های حمایتی داریم اما می‌گوییم چرا تعدادی از مردم عزیز ما باید به گورستان‌ها پناه ببرند؟ من حاضرم مبنا را فقیرترین فقرای کشور بگذاریم. بالاخره در میان ۸۰ میلیون جمعیت کشور یک نفر هست که فقیرترین فقرا است. بخواهیم کاری بکنیم که وضع او خوب شود و به دست خودش هم خوب شود. چون اگر منِ دولت به او پول بدهم چیزهای دیگری هم از او می‌خواهم. مثلا می‌گویم به من رای بده. اگر می‌تواند کار کند باید شغل داشته باشد. اگر معلول جسمی یا ذهنی است و شرایط کار کردن ندارد البته دولت مسئول حمایت او است.حتی من اعتقاد دارم که دولت باید در درمان و در آموزش تا سطوح بالا حمایت کند. اما اگر شما می‌بینید که دولت‌ها به فروش آموزش عالی روی می‌آورند به دلیل این است که راه را در بخش‌هایی که باید درآمد کسب شود، بسته‌ایم. یک وقت من گفتم وقتی در هیات دولت بحث صنعت و نفت می‌شود، وزرای آموزش پرورش و آموزش عالی گویی که بحث‌ها به آن‌ها مربوط نیست، کارتابل‌شان را می‌بینند. توجه ندارند که اگر می‌خواهند وضع خودشان خوب شود باید کاری کنند که وضع نفت و صنعت خوب شود. بعد ما راه را بر درآمد در صنعت و نفت می‌بندیم و می‌گوییم که باید انرژی را ارزان کنیم، آموزش هم یارانه داشته باشد. این ها با هم نمی‌شود. آن وقت، چهره خشنِ تامین منابعِ دولت در جاهایی ظاهر می‌شود که نباید بشود.بنابراین اگر می‌خواهیم به لحاظ عدالت اجتماعی متوازن رفتار کنیم باید در حوزه کالای خصوصی انعطاف نشان دهیم تا در حوزه کالای عمومی بتوانیم با قدرت ظاهر شویم. اقتصاد قوی، هم دولت قوی می‌خواهد و هم بخش خصوصی قوی. بخش خصوصی قوی با دولت ضعیف، یا دولت قوی با بخش خصوصی ضعیف نتیجه‌اش شکل‌گیری بخش خصوصی ضعیف و دولت ضعیف است.

این نقد هم به شما شده است که به مسایل اجتماعی و منظرِ جامعه‌شناسی توجهی ندارید، و چنانکه پیشتر اشاره شد، شما علم اقتصاد را از ابتدا در ادامه مهندسی و ریاضی دیده‌اید و بیشتر هم فارغ‌التحصیلانِ مهندسی را جذب می‌کنید و به مواد درسیِ علوم انسانی بی‌توجه‌اید؛ خلاصه آنکه اقتصاد را منتزع از علوم انسانی کرده‌اید.

اینطور نیست. از وقتی که رشته اقتصاد در دانشگاه صنعتی شریف راه‌اندازی شد، دانشجویان هم از اقتصاد می‌آیند هم از رشته‌های مهندسی. حتی در سال‌های اول که هنوز این رشته خیلی جا نیفتاده بود و به اندازه الان متقاضی نداشت، بیشتر دانشجویان ما از اقتصاد می‌آمدند. کنکور هم که سراسری است و مواد امتحانی و ضرایب برای دانشگاه شریف و سایر دانشگاه‌ها یکی است.

می‌گویند که شما روی نخبه‌ترین دانشجویان در دانشگاه صنعتی شریف سرمایه‌گذاری می‌کنید، و پایگاه‌تان را در آن دانشگاه مستقر کرده‌اید، تا آن‌ دانشجویان نخبه را به خدمت اقتصاد بازار آزاد درآورید.

به یک نکته توجه کنید. در کشورهای پیشرفته و در کشورهایی که اقتصادهای نوظهور هستند مثل ترکیه و بقیه، بهترین استعدادها و باهوش‌ترین‌ها به رشته‌های اقتصاد و حقوق و جامعه‌شناسی و روابط ‌بین‌الملل می‌روند که من اسم اینها را می‌گذارم علوم اداره کشور. و ضعیف‌ترین‌ دانش‌آموزان مهندسی و پزشکی می‌خوانند. این موضوع در کشورهای پیشرفته خیلی شاخص است.

از قضا در کشور ما، بهترین استعدادها پزشکی و مهندسی می‌خوانند، در مهندسی، بهترین‌هایشان هم به دانشگاه صنعتی شریف می‌آیند، و در دانشگاه صنعتی شریف هم بهترین‌هایِ این استعدادها برق می‌خوانند. کاری که ما انجام دادیم این بود که خدمتی به کشور کردیم که استعدادهای برتر کشور را که برق و مکانیک و ... خوانده‌اند، در مقطع کارشناسی ارشد به سمت اقتصاد آوردیم که به حل مسایل کشور کمک کنند. مسایل کشور اگر پیچیده است ذهن پیچیده می‌خواهد.

ولی منتقدان با تئوری توطئه به این مسئله نگاه می‌کنند؟ گویی دست پنهان بازار در جریان است...

اشکالی ندارد. اینطور نگاه کنند. فقط نمی‌فهمم چرا هم روزنامههائی از جناح مخالف که دولت را با ادبیاتی خشن نقد می‌کند و هم این منتقدان باید از ادبیات مشترکی استفاده کنند؟ بهترین کتاب‌های اقتصاد خرد و اقتصاد کلان که در دوره کارشناسی ارشد و دکترا در اینجا تدریس می‌شود کتاب‌هایی است که در دانشگاه‌های دنیا هم همان‌ها درس داده می‌شود.

اینکه گفته می‌شود اقتصادِ شریف نحله خاصی از اقتصاد است که اساسش بر ریاضیات و آمار و کمی‌گرایی است اینطور نیست، باور کنید که علم اقتصاد اینطور است و ربطی به ما ندارد. اصلاً از همین دانشجویانی که در دانشگاه‌های دیگر درس خوانده‌اند و حالا در دانشگاه‌های امریکا و اروپا دارند دکترا می‌گیرند بپرسند که علم اقتصاد چیست و آیا در آنجا هم مکتب وجود دارد که مثلاً بگویند مکتب هاروارد مکتب کمی‌گرا است و مکتب ام‌آی‌تی مکتب توصیفی است؟ اصلا چنین چیزهایی نداریم. متاسفم که این را می‌گویم ولی باور کنید که من شخصاً امیدی به نسل خودمان ندارم و فکر می‌کنم باید به نسل شما امیدوار باشیم. یک نسل جوانی از اقتصاددان‌ها ساخته شده‌اند که خوشبختانه هم موثر هستند و هم خیلی باسوادند. در حوزه‌های دیگر هم همی‌نطور است. به نظرم آنها می‌آیند و مسایل را حل می‌کنند. کمی باید صبر کنیم.